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C'est aussi la dure loi du « commerce », ça ne sont pas les meilleurs qui vendent le plus. Non pas que les meilleurs ne le méritent pas, mais c'est surtout la communication qui joue énormément, malheureusement On peut nuancer ce post de 50 tons en écoutant la radio devant sa télé…

Par contre je vais devoir oublier un peu l'exemple demandé, je ne trouve pas de morceau qui soit suffisamment beau et abordable pour au moins faire transparaître la subtilité de la chose.

Ensuite, il faut tenir compte de quelque-chose d'essentiel : à qui vend-t-on ?
Je lis un livre actuellement de Geneviève Bührer-Thierry. Cette femme a beaucoup de mérites, c'est une historienne doublée d'une historiographe émérite. Elle ne vend pourtant quasiment aucun livre dans la plupart des classes de lecteurs. Sauf dans une, celle des milieux universitaires en Histoire, où là elle fait des ventes monstres.
(Au fait, le livre que je lis s'appelle 481-888 La France avant la France)

peut être parce que son propos n'est compréhensible que pour la caste des universitaires et qu'en dehors de ce petit cercle d'initiés , son propos n'intéresse personne ... il y a un tas d'universitaires qui passent leur temps à écrire des bouquins qui n'ont pour seule fin que de se faire bien voir de leurs pairs ... d'autre part , le propos est parfois tellement abscons qu'il décourage le moindre néophyte qui voudrait pouvoir en profiter .Enfin l'élite universitaire au également tendance à faire la part belle à des auteurs qui de par leurs recherches valident l'idéologie dominante et les les thèses permettant d'imposer les changements de société . Et étant donné que les sujets traités par cette femme correspondent à l'influence du clergé au moyen âge et la place de la femme dans les sociétés médiévales , on est en droit de se demander si ceci n'explique pas cela ... le peuple quand à lui trop bête pour comprendre , et dont le bon sens est un frein à l'élaboration conceptuelle complexe est tenu éloigné de ce genre de propos auquel par la suite les intellectuels n'auront de cesse de se référencer pour valider la supériorité de leur propos.
tout ça pour dire , que je préfère faire du chokocosmos ou une bonne interwiew pour BM , même si certains textes sont sans doute meilleurs que d'autres , ici et entre nous que de participer à ce grand spectacle dérisoire du savoir dépourvu de tout intérêt .

peut être parce que son propos n'est compréhensible que pour la caste des universitaires et qu'en dehors de ce petit cercle d'initiés , son propos n'intéresse personne ...

Bah, c'est ce que j'ai dit. J'ai dit qu'en plus de la qualité d'un livre, il faut également savoir quel public est visé. Ici, ce sont les universitaires et leurs étudiants, Bührer-Thierry écrit donc pour les universitaires et les étudiants.

d'autre part , le propos est parfois tellement abscons qu'il décourage le moindre néophyte qui voudrait pouvoir en profiter .

Je valide tes propos en tant que généralité. Qu'est-ce que j'ai souffert en lisant la collection Cursus des éditions Armand Collin
Cependant, dans le cas précis de ce livre, le style est très clair et vivant, et il y a même un lexique pour comprendre les termes spécialisés. (C'est ainsi que j'ai appris le mot ô combien utile dans la vie de tous les jours scramasaxe )

on est en droit de se demander si ceci n'explique pas cela ...

En fait, c'est même pas la peine de se demander. Bührer-Thierry l'écrit dans ses propres livres, qu'elle réécrit l'Histoire de France en fonction des nouvelles conceptions de l'Histoire, ainsi que des dernières découvertes bien sûr.

le peuple quand à lui trop bête pour comprendre , et dont le bon sens est un frein à l'élaboration conceptuelle complexe est tenu éloigné de ce genre de propos auquel par la suite les intellectuels n'auront de cesse de se référencer pour valider la supériorité de leur propos.

Alors là, je suis pas d'accord du tout. Des émissions, des livres, voire des jeux, de vulgarisation, il y en a des dizaines. Je pense que les trois quarts des Français ont regardé Secrets d'Histoire ou C'est pas sorcier au moins une fois dans leur vie.
Le style compliqué des universitaires, ça vient du fait qu'ils sont chercheurs. Pour que les études des uns profitent aux autres, il ne faut pas louper LE détail essentiel, du coup faut en caser le plus possible dans les publications.

et dont le bon sens est un frein à l'élaboration conceptuelle complexe est tenu éloigné de ce genre de propos auquel par la suite les intellectuels n'auront de cesse de se référencer pour valider la supériorité de leur propos.

Est-ce que tu comprends quoi que ce soit aux endodésoxyribonucléases ? Moi, en tout cas, j'y comprend absolument rien. La plupart des gens n'y comprennent strictement rien. C'est un savoir difficilement diffusible. Mais avec les recherches sur les mécanismes des endodésoxyribonucléases, on cherche à guérir les leucémies.
(Bon, j'avoue, j'ai dû faire un copier-coller pour pouvoir écrire endodésoxyribonucléases )
Autre exemple, que cette fois-ci je comprends ^^ Qui a la moindre chose à foutre du détournement de l'or d'Atahualpa par les Espagnols au XV° siècle et à sa diffusion dans le commerce ? Personne, d'ailleurs c'est un sujet très peu passionnant. Cependant, un historien nommé Michel Morineau a calculé que 92% à 90% des cet or a été monnayé, et que 70% de l'or a été diffusé dans le commerce. Là, un historien appelé Arthur Attman à mis en évidence que depuis que la Chine avait essayé d'envahir le Japon, puis qu'elle a envoyé des jonques de mer dans tout l'Océan Indien, elle avait besoin d'or et d'argent à cause d'une crise économique structurelle. Là dessus, Fernand Braudel souligne l'existence de courants commerciales de luxe entre l'Europe et la Chine, plus rentables que les courants commerciaux normaux ou distingués en Europe et en Méditerranée.
Et là-dessus, qui reprend les travaux ? ... Les historiens de l'économie chinois ! Ils ont étudié les vieux réseaux, et ont découverts que c'était ça qui avait fait la richesse de la Chine à la Renaissance, mais que ça avait aidé les Européens à démembrer la Chine au XIX° siècle. Ils ont fait part de leurs découvertes aux économistes chinois, qui ont réfléchis à comment reprendre les vieux réseaux pour diffuser leurs produits, mais cette fois-ci en gardant la puissance. Puis ils en ont fait part au gouvernement chinois. Les Zones Économiques Spéciales mises en place par le gouvernement chinois, c'est eux qui les ont conseillé. Et au vu de l'essor de la Chine, je crois que ça a pas trop mal marché.
Et pourtant, à la base, c'est n'est que du savoir dépourvu de tout intérêt.
Conclusion : ce n'est pas parcequ'un savoir est difficilement diffusible dans la population, qu'il n'a pas d'intérêt. Regarde, là, des recherches historiques mortellement ennuyeuses ont activement contribué à la puissance mondiale de la Chine. C'est pas la seule raison, mais elle reste l'une des plus importantes, vu que la plupart des usines ont été installées dans les ZES.
En plus, j'aimerais faire remarquer qu'on ne sait jamais quel savoir va donner une innovation majeure ou provoquer un bouleversement de Société. On ne peut pas se permettre de rejeter tout ce qui est difficilement compréhensible parceque c'est sans intérêt.

joli débat !!
Tiens en parlant des chinois, un proverbe qui fait toujours sourire, allez savoir pourquoi...

"Le chat a reçu un ordre et il l'a transmis à sa queue "

c'est tout mignon. Qui sait combien de temps dure la transmission?!

Je ne sais pas.
Mais comme tu dis, c'est tout mignon !

ta démonstration est très intéressante Bouya2 , et de ce point de vue , je suis même prêt à accepter que mon "tous pourris" est un peu fort . cependant , on peut quand même distinguer 2 savoirs différents , surtout à notre époque: le savoir technique qui contribue pour grande partie à à éclairer les connaissances acquises jusque là d'un jour nouveau , et le savoir de "validation" , qui permet de valider l'idéologie dominante, et j'espère que tu seras prêt à admettre que comme lorsqu'au moyen âge les moines qui veillaient sur les bibliothèques les plus importantes , nos universitaires se pensent aujourd'hui comme les nouveaux détenteurs d'un savoir sur lequel ils veillent scrupuleusement comme le faisaient leurs prédécesseurs avec bien entendu une autre idéologie . ça n'empêchait pas les moines à l'époque d'avoir dans leurs rangs quelques penseurs de renom , mais tous travaillaient à une sorte d'idéal commun , tout comme maintenant le font les universitaires.
par conséquent lorsque l'on me dit que tel historien , est encensé par ses pairs , et qu'en consultant la liste de ses publication , je m’aperçois que ses centres d’intérêt tournent autour du clergé et de la place de la femme dans l'histoire , je suis en droit de me poser la question de son objectivité , car il se trouve justement que ( je suis agnostique ) l'église chrétienne est tout de même assez attaquée en ce moment ( à tort ou à raison ) , et que tous les arguments sont bons( même historiques ) pour justifier le fait de s'en débarrasser , ou de la discréditer , et que en ce qui concerne les femmes et leur place dans la société , étant donné qu'il serait plus épanouissant qu'elles bossent, afin d'être indépendante même si elles doivent se soumettre à l'autorité du marché du travail et faire garder leurs enfants par quelqu'un d'autre , plutôt qu'elles restent à la maison à s'occuper de leurs gosses, esclavage suprême soumis à l'autorité arbitraire un seul homme qui passe son temps , c'est bien connu , à lui taper dessus , lorsqu'il rentre bourré du bistrot , c'est mieux de montrer que dans l'histoire les femmes ont morflé , et que leur sort actuel est bien plus enviable qu'avant ....
Simplement , c'est pas étonnant donc que ces bouquins se vendent bien .... c'est comme si en 1500 , un moine ( c'est sans doute arrivé ) , avait réussi à démontrer que Dieu existe en appuyant sa démonstration sur les textes anciens de la bible ... il aurait du faire un carton , car cela justifiait alors l'autorité et le pouvoir de l'église de l'époque .



quand aux savoirs qui bouleversent les sociétés , je n'y crois pas ...la renaissance a mis 100 ans avant d'accoucher , la révolution près de 100 ans à se préparer aussi . il n'y a pas de bouleversement d'un société, grâce à un savoir , c'est plutôt un mouvement de fond qui,lorsqu'il remonte à la surface , explose à la manière d'un volcan ... On ne peut pas décréter un changement de société , on peut simplement s'emparer du pouvoir et veiller dessus comme le fait la bourgeoise depuis plus de deux siècles . il y a toutefois quelques retours de flamme malencontreux à vouloir aller trop loin et imposer trop fort son point de vue , je pense au bûcher des vanités , ou bien même au fascisme , et à tous ces mouvements réactionnaires qui ont émergé ici et là et ont été le signe flagrant du raz le bol du peuple .

je suis même prêt à accepter que mon "tous pourris" est un peu fort

Très fort même

cependant , on peut quand même distinguer 2 savoirs différents , surtout à notre époque: le savoir technique qui contribue pour grande partie à à éclairer les connaissances acquises jusque là d'un jour nouveau , et le savoir de "validation" , qui permet de valider l'idéologie dominante, et j'espère que tu seras prêt à admettre que comme lorsqu'au moyen âge les moines qui veillaient sur les bibliothèques les plus importantes , nos universitaires se pensent aujourd'hui comme les nouveaux détenteurs d'un savoir sur lequel ils veillent scrupuleusement comme le faisaient leurs prédécesseurs avec bien entendu une autre idéologie .

Nous sommes d'accord
(Et j'ai envie de dire, je préfère que ce soit quand même les universitaires que Google qui fassent ce boulot...)

par conséquent lorsque l'on me dit que tel historien , est encensé par ses pairs , et qu'en consultant la liste de ses publication , je m’aperçois que ses centres d’intérêt tournent autour du clergé et de la place de la femme dans l'histoire , je suis en droit de me poser la question de son objectivité ,

J'avoue que ses thèses ont de quoi surprendre.

car il se trouve justement que ( je suis agnostique ) l'église chrétienne est tout de même assez attaquée en ce moment ( à tort ou à raison ) , et que tous les arguments sont bons( même historiques ) pour justifier le fait de s'en débarrasser ,

Par contre, il faut faire attention là. Notre historienne, c'est une spécialiste de l'Empire carolingien. Or, à l'époque, c'est appelé par le papa "L'Empire Chrétien d'Occident" ; l'empereur est le "successeur du Roi David" ; et surtout, hormis les Juifs, la totalité de la population de l'Empire carolingien est composée de Chrétiens, qui s'opposent aux Musulmans d'Espagne et aux Païens de Bulgarie. On ne peut pas se spécialiser dans l'Empire carolingien, sans se spécialiser dans l’Église, vu que c'est la structure qui englobe toute la Société.

et que tous les arguments sont bons( même historiques ) pour justifier le fait de s'en débarrasser , ou de la discréditer ,

Ce qu'elle ne fait absolument pas. D'ailleurs, ça serait plutôt le contraire, puisqu'elle met en avant le fait que c'était le seul lien entre les peuples de l'Empire.

et que en ce qui concerne les femmes et leur place dans la société , étant donné qu'il serait plus épanouissant qu'elles bossent, afin d'être indépendante même si elles doivent se soumettre à l'autorité du marché du travail et faire garder leurs enfants par quelqu'un d'autre , plutôt qu'elles restent à la maison à s'occuper de leurs gosses, esclavage suprême soumis à l'autorité arbitraire un seul homme qui passe son temps , c'est bien connu , à lui taper dessus , lorsqu'il rentre bourré du bistrot , c'est mieux de montrer que dans l'histoire les femmes ont morflé , et que leur sort actuel est bien plus enviable qu'avant ....

C'est vrai. Mais Bührer-Thierry fait une distinction quand même. Elle distingue bien à la fois les femmes nobles ou du haut-clergé (les abbesses), des femmes roturières. C'est pas exactement le même traitement qui leur était infligé.

Simplement , c'est pas étonnant donc que ces bouquins se vendent bien .... c'est comme si en 1500 , un moine ( c'est sans doute arrivé ) , avait réussi à démontrer que Dieu existe en appuyant sa démonstration sur les textes anciens de la bible ... il aurait du faire un carton , car cela justifiait alors l'autorité et le pouvoir de l'église de l'époque .

Tu ne crois pas si bien dire

quand aux savoirs qui bouleversent les sociétés , je n'y crois pas ...la renaissance a mis 100 ans avant d'accoucher , la révolution près de 100 ans à se préparer aussi .

Ah mais si. Ça mine, le savoir. Le savoir, c'est la deuxième meilleur arme contre les pouvoirs en place (après le ridicule). La Renaissance, c'est un changement d'ère, normal que ça prenne du temps. La Révolution, c'est une période de troubles politiques, pas intellectuels, les universitaires servent sous les Lumières, puis reviennent sous la III°République avec l'Affaire Dreyfus, mais entre-temps ils ne servent pas à grand-chose, juste à tenir l'école laïque ou religieuse selon le gouvernement en place.
Dans mon exemple avec la Chine, il faut savoir que les premiers travaux ont eut lieux avant la Seconde Guerre mondiale, donc il y a plus de 30 ans d'écart avec l'apparition des ZES. Et pourtant, les ZES sont bien là et bien actives. Il faut quand même tenir en compte le temps de diffusion des idées et des savoirs, c'est long !
Autre exemple : lorsque Galilée a démontré que la Terre tourne autour du Soleil, quasiment personne ne l'a cru. Pourtant, plusieurs siècles plus tard, on sait qu'il a raison. Il a fallu le temps de diffusion, et c'est là que l’Église a commencé à être attaquée.
Autre exemple : les thèses de Marx, ça a aboutit à l'URSS 40 ans après sa mort.

On ne peut pas décréter un changement de société , on peut simplement s'emparer du pouvoir et veiller dessus comme le fait la bourgeoise depuis plus de deux siècles

Et on ne le fait pas. Personne ne décrète des changements de Société comme ça.
(Et au passage, le pouvoir est plus entre les mains des banquiers que de la bourgeoisie)

il y a toutefois quelques retours de flamme malencontreux à vouloir aller trop loin et imposer trop fort son point de vue , je pense au bûcher des vanités , ou bien même au fascisme , et à tous ces mouvements réactionnaires qui ont émergé ici et là et ont été le signe flagrant du raz le bol du peuple .

Dans ce cas, on parle d'obscurantisme, plus de savoir utile ou non.

J'aime bien ta citation :
[img]cependant%20,%20on%20peut%20quand%20même%20distinguer%202%20savoirs%20différents%20,%20surtout%20à%20notre%20époque:%20le%20savoir%20technique%20qui%20contribue%20pour%20grande%20partie%20à%20à%20éclairer%20les%20connaissances%20acquises%20jusque%20là%20d'un%20jour%20nouveau%20,%20et%20le%20savoir%20de%20"validation"%20,%20qui%20permet%20de%20valider%20l'idéologie%20dominante,%20et%20j'espère%20que%20tu%20seras%20prêt%20à%20admettre%20que%20comme%20lorsqu'au%20moyen%20âge%20les%20moines%20qui%20veillaient%20sur%20les%20bibliothèques%20les%20plus%20importantes%20,%20nos%20universitaires%20se%20pensent%20aujourd'hui%20comme%20les%20nouveaux%20détenteurs%20d'un%20savoir%20sur%20lequel%20ils%20veillent%20scrupuleusement%20comme%20le%20faisaient%20leurs%20prédécesseurs%20avec%20bien%20entendu%20une%20autre%20idéologie%20.[/img]

J'en ai une pour aujourd hui:

« Les grandes pensées viennent du coeur. »
de Vauvenargues

Emma, tu t'es trompé de balises pour la citation. Par conséquent, je ne vois pas laquelle c'est